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        1978
        孫霄兵,教授,中國戰略學會執行會長,教育部原政策研究與法律建設司長
        依法治教 步履不停
        依法治教 步履不停
        中國教育在線總編輯陳志文專訪教育部原政策研究與法制建設司司長孫霄兵
        陳志文
        中國教育在線總編輯
        專訪
        孫霄兵
        教育部原政策研究與法制建設司司長

        孫霄兵,教育部原政策研究與法制建設司司長,主持了多部教育法律法規規章具體起草修訂工作,《教師法》、《義務教育法》、《民辦教育促進法》等影響深遠的法律法規均出自他手。

        令人稱嘆的是,身為一位政府官員,在政務之暇,孫霄兵教授還有許多優秀詩作見諸筆端。與其政策研究與法制建設實干型工作并不搭界的是,他身上有一種文人和理想主義的氣質。當然,得知他曾是北京大學1977級中文系高材生,也就不難理解了。

        中國教育在線總編輯陳志文專訪孫霄兵教授,聽他講述和教育的交集、感悟。

        既是文人又是實干家 
        既是文人又是實干家
        陳志文:
        您是北大中文系畢業的,是正兒八經77級學生,78年入學。
        孫霄兵:
        對。我1973年高中畢業后,當了幾個月的代課老師,1974年8月份到貴陽郊區的三江農場做知青,兩年多以后回城,1977年1月開始工作,任貴陽市南明公安分局民警。1978年2月離開警察隊伍,到北大去上學。
        陳志文:
        您當時是怎么知道恢復高考這個消息的呢?
        孫霄兵:
        最開始是傳聞,但是這個消息真正確定下來,大約是在1977年的夏天,我記得《貴州日報》上面登出消息,說要恢復高考,而且有報名的一些條件,要求到各地自己的所在單位去報名,跟著定下了考試的時間,這時候我們才覺得恢復高考是真的。
        陳志文:
        您也沒想到自己可能有上大學的機會。
        孫霄兵:
        當時我在農場的時候,是有推薦上大學的機會的,但是我沒被推薦上的原因,是農場要照顧一個年紀比較大的女知青,她的年齡比較大了,作為女孩子也考慮到婚姻這些問題,所以就推薦了她離開了。
        陳志文:
        北大中文系是不是您心儀的學校和專業?那時候上大學沒有絕對的志愿。
        孫霄兵:
        也可以這么說,雖然我從小比較愛好文學和寫詩,但是我還是比較實用的一個人。因為當時我在公安隊伍,所以想學法學,但可惜那年北大在貴州省招生沒有法學的名額,我只能夠報其它專業,選來選去就選了中文。
        陳志文:
        當年像您這樣能進入自己相對如愿專業的其實很少。
        孫霄兵:
        對,當時只要能上北大就很好了,能夠上北大的中文專業,那是最理想的。
        陳志文:
        您還記得進北大那天的情景嗎?
        孫霄兵:
        我記得大概是在2月26日晚上到的北京,從北京站坐北大的大巴到學校,臨時找了個宿舍住了一晚,第二天起來報到辦手續。我當時分到32樓,一間宿舍上下鋪住八個人,但實際上沒有住滿,只有6個人。
        陳志文:
        您當時在班里同學年齡是居中偏小的?您覺得現在的大學生和那時候的大學生有什么區別?
        孫霄兵:
        我們那時候的大學生是經過社會鍛煉的,經受過了一些人生的歷練,這段經歷告訴我們,獨立的、專門的學習機會是很不容易的,而且是正規的學習,有專門的課程和老師,不是自學,這常使我們感到學習機會來之不易,這個學習機會是人生的一個重大機會,必須把握好,自己的人生才會有進一步的發展,同時也會促使自己對國家做出更大的貢獻。
        陳志文:
        那時候大家的學習勁頭完全不一樣,可以說如饑似渴。
        孫霄兵:
        沒錯?,F在的大學生,我覺得沒有一個思想的基礎,雖然我們當時身處文化大革命當中,但是我們對社會上的事情看到了很多,各種的現象、各種的運動。我一直是在滿滿的正能量下一直走到今天。在生活當中,雖然也遇到過挫折,遇到過坎坷,但盡管如此,我也一直是堅持著正能量,保持對社會正面的看法,所以我的人生總的來說還算是一帆風順,對自己的發展,在專業領域我是滿意的。
        陳志文:
        生活可能遇到這樣,也可能遇到那樣,但都是你的生活。
        孫霄兵:
        對,比如說我在農村時當知青生產隊長,臟活、累活,其他想像不到的艱苦,我都經歷過,但我不抱怨,一直保持正能量。
        陳志文:
        剛才聊的是77、78年的經歷,回過頭來看,您有沒有想到中國會有這么快,這么大的發展?
        孫霄兵:
        沒有想到,今天是當時做夢都想不到的。
        陳志文:
        您覺得最大的變化是什么?
        孫霄兵:
        最大的變化是社會發展的思路變了。過去,我們講無產階級革命要繼續,不能有個人的利益、待遇和發展的機會,現在今天的社會是立足在大家發展機會之上的一個社會,不說馬云,一些CEO年薪就可以拿到一兩千萬。這個跟過去的觀點思路是不一樣的,措施、機制也不一樣。
        當然還有教育的定位、作用不一樣了,現在重視教育,重視知識分子,當時重視的是部隊,重視的是工人、農民??偟膩碇v,還是我們都有上大學的機會,這對于國家,對于個人來講,是一個很大的幸事。今天我們對社會事件認知的能力,自己學術的發展上,沒有這樣的知識基礎是不可能的。
        陳志文:
        北大給您帶來了什么?
        孫霄兵:
        北大給我帶來兩點,第一是思想解放,第二是專業比較好的發展。
        陳志文:
        您有些同學成為了著名的作家,您工作之后也出過不少詩集,有沒有遺憾說其實您本來也可以成為一個著名的作家?
        孫霄兵:
        我成名成家的思想不是很濃厚,我還是比較傳統的人。我有自己的情懷和理想追求,但對個人成名成家不是很重視,我有很多次成為全國著名作家或者發表著名作品的機會,都有意無意放棄了。我寫過一首詩叫《我希望》,你應該聽過,最近還在《為您讀詩》的節目中發表過,很多人會背。
        陳志文:
        如果再讓您重新選擇,您會做一個官員還是做一個詩人或者作家?
        孫霄兵:
        我在學文學的過程當中,有一句話對我影響很深,魯迅說,不要當空頭的文學家。什么事情也不做,天天光去搞創作,有什么意思?我還是喜歡干一些實際的事情,在這個基礎上再來寫作。如果讓我再選,我還是會這樣選擇,寫作不能沒有生活。
        陳志文:
        你先后就讀北大,華中師大,吉大,您對這三所學校有什么評價?
        孫霄兵:
        北大對我有兩個影響,一個是思想解放,一個是專業發展,但是北大有嚴重的問題,有一點自視清高,瞧不起別人,最后對自己的危害就是別人也瞧不起你。所以讀完北大的本科后,我在北大已經足矣,我想換一個活法,所以到了教育部。當時我填的是去做政策研究,但是到教育部以后,政策研究室的進人指標已經滿了,我就留在人事司了。但我覺得我的性格不適合做人事工作,人事工作要非常老成,要非常嚴謹,我覺得我還是更愿意跟人多交流,愿意去多談論,部里又把我調回到政策研究部門,到政策法規司,最后做了司長。所以人只要有自己的追求和特點,是會水流千道歸大海,歸到自己的特長的。
        教育部任職以后,為了把工作做好,我覺得自己該去學教育,就到了華中師大讀博士,后來到了政策法規司以后,我覺得我應該加強法律的學習,又到吉大做博士后。
        陳志文:
        好多人不知道吉大在法學原來是特別強悍的,后來人才有些流失了。您怎么評價這三所學校的特點?
        孫霄兵:
        當然,北大全面的素質教育和思想的解放是沒法比的,其他兩所學校我主要看中的是專業、學科,華中師大的教育學在國內是在前列的,吉大法理學專業在全國也是最好的之一,目前也還是非常有專業水平的。
        陳志文:
        您怎么評價自己,最突出的一個特點或者氣質是什么?
        孫霄兵:
        我比較復雜,我應該屬于一個文學家或者思想家的氣質,但最后教育部工作的幾十年把我變成了勞動模范,我在2014年被教育部推薦評為中央國家機關五一勞動獎章獲得者,當時我也覺得很好笑,我認為我不僅是憑干活出色的人,結果人家認為我是個勞模,我覺得這也是人生的一種成功。我還有一個特點,工作非常認真,細致,非常負責任,我有這個自信。
        比如有兩部重要的立法都是我親自做的,其中一個是《教師法》?!督處煼ā肺覐牡谝桓?,第一個字開始起草,一直到最后通過,包括后續國務院的一些實施辦法和教育部的一些實施辦法都是我具體做的,解決了我國教師的很多實際問題。
        陳志文:
        您去讀書實際是為了工作,因為工作需要您去讀教育和法,而不是簡單地換個學科。
         教育改革的重點難點
        教育改革的重點難點
        陳志文:
        您是政策法規司司長,我國的高考制度,也是一個教育方面很重要的基本制度,您今天回頭看怎么評價?
        孫霄兵:
        我們的高考還是很必要的。當年它是精英模式的一種高考,高考報名和錄取的人數都比較少,但是現在已經從精英過渡到大眾化,馬上到普及化,在這個轉折點上,我認為,過去大而統一的高考模式已經嚴重不適應現在教育和人的發展,必須有一個大的改革。
        陳志文:
        您覺得要改什么?
        孫霄兵:
        大而統一的高考模式要拆分掉,我認為現在高考帶來的最大問題就是壓力太大,從社會到學校,到家庭,壓力過大,整個中國教育在大而統一的這種考試模式引領下,每個家庭父母、孩子的關系都是在學習和考試之間糾結,根本拋棄了生活。但是我認為家長這樣做沒錯,人民群眾都想上大學,作為國家,作為制定政策的人,我們一定有更好的辦法,把大家的愿望通過制度更好地表達、實施、操作、引導出來。
        陳志文:
        您認為該怎么引導?
        孫霄兵:
        我認為應當分解這個壓力,考大學的人首先要分類、分層、分流、分科、分校,通過多種考試辦法把這一千萬人大的集中高考模式整個分解掉。比如說分類考試,現在教育規劃綱要里要求本??梢苑珠_考試,??撇粎⒓尤珖慕y一高考,只在地方進行考試或者注冊入學,全國大的高考不接納??粕?,也不以成績來錄取??粕?,這個要求已經將近九年、八年了,沒有完全實現。
        陳志文:
        但是這里有一個現象,和您探討。很多家長認為“我們家孩子就是沒努力,如果一努力沒準能上北大”,結果很多孩子又考第二次,第三次。
        孫霄兵:
        這就是家長的問題了。但是逐步的,家長會更加理性,有些人是永遠不可能上本科,這個要引導。不能夠壟斷地說考一種,要分類考試,我認為可以分成六種,理工農林類,社科類,文史類,醫學類,體育類,藝術類,我要考北大中文系,我只能考文史類的考試,不能參加清華的理工類的考試。另外我認為還可以分???,美國一流大學就是這十幾所學校單考,像我們現在藝術類單考也是考的學校。國際上還有很多種考試辦法可以借鑒,比如還可以考主副修,只考兩科,其他不必學了,因為我們更多需要的是一種素質,不是分數。
        陳志文:
        但是一旦不考他就不學了。
        孫霄兵:
        不學高中拿不到畢業證書?,F在高中畢業考試、會考和高考三種并行,壓力很大,高考嚴重壓縮了會考和高中畢業考試,使其在高考壓力下流于形式。高考是大學錄取的一種門檻考試,現在高中就是為了高考,以至于教育界有一種理論,認為高中獨立性不重要,這種觀點我是堅決不同意的,都按照高考一個指揮棒走,高中就沒意義了。高中其實是最重要的,比大學重要,對人的成長來講,大學是??平逃?,是培養專才,高中才是全面發展的素質教育。
        陳志文:
        高考只是這些年非常熱門的改革之一,從這四十年來看,還有哪些教育改革是您印象特別深刻的或者想談及的?
        孫霄兵:
        基礎教育的改革在高考,高等教育我認為主要是管理模式的改革。我在2017年主持過一個政法七號文,是放管服的相關文件。我覺得問題都是指向計劃經濟模式,高考是計劃經濟模式,大學管理也是計劃經濟模式。我們的大學不是教育部一家在管,人事部、財政部、中央編辦這些部門都各自捏著大學的命脈之一,比如財政部在管大學的財務,高校財務所有的管理制度要按財政部的規定來,人事部和編辦管大學用人的權力,從編制,進人,評職稱全部要按人事部、編辦這套辦法來。教育部門放了一些高校自主權,當然放的也不徹底,但是這些部門沒有放,還按50年代那種管理模式在管,2017年的放管服改革,主要是讓相關部門把一部分權力放給學校,但是還不徹底,還要進一步來改革。要辦好大學一定要走這條路,否則永遠是行政機關在辦學。
        陳志文:
        您說的很重要一點,大學為什么缺自主權,社會各界認為核心在教育部不放權,但其實是相關部門擁有的權力更多,沒有放權,放了也有匹配性的問題。
        孫霄兵:
        對,這叫外部管理體制改革,不能用管機關公務員的方式管高校,因為特點是不一樣的,公務員、行政機關是首長負責機制,大學是對學生負責,對學術負責。
        陳志文:
        那么您覺得現在改革的難度在哪里?
        孫霄兵:
        還是管理的思維,是整個體制的阻力。
        陳志文:
        您覺得放管服或者您描繪的理想目標,我們什么時候能達到?
        孫霄兵:
        我覺得可能還得一二十年,現在需要讓更多的人來認識到這個問題的重要性和這個方法的可行性。
        陳志文:
        其他還有哪些改革印象深刻?
        孫霄兵:
        還有教師的問題解決了,教師的地位、待遇、權利、義務等;還有學生的問題,國家通過全部負責義務教育經費和管理,使義務教育不再成為收費的教育,使老百姓免試免費就近入學,這也是國家的一個重大的改革和貢獻,是人民群眾受教育權利的基本實現。我們國家由于國力的原因,現在只能實現到九年義務教育,至于高中和學前,是一個努力普及的問題,不是強制性的。
        陳志文:
        在2018年暨南大學人才峰會上,您講到這些年教育改革里挖掘創新人才的渠道問題,讓我印象很深刻。您是怎么注意到這個問題的?
        孫霄兵:
        我在具體制定教育規劃綱要的時候,大家提出一個重要的問題,就是“錢學森之問”。大家都說我們的人才培養不足,需要特別拔尖的人才,在教育規劃綱要里就單獨寫一章,要解決這個問題必須從體制上解決,叫做人才培養體制改革,所有的教育改革都必須以人才培養、體制的改革為依托,人才培養不作為所有學校教育改革的中心目標,這種改革是沒意義的,包括高考。
        我們的減負,減的不是人才發展的負擔,而是考試的負擔。實際上,對于一個真正的人才來講,考試不是問題。人才的發展,應該是以自主的、主動的學習和積累為目的,而考試形式忽視人的內在積累,只單純地出一個命題的考試,而且一些題目的要求某種程度上是吹毛求疵的。
        大家都知道,考試一個重要作用就是分分計較,不看人的主體情況,差0.5分都不行,就好比是用0.5分來衡量一個人的未來。拔尖人才的選拔渠道,有破格錄取,有自主招生等,但是現在的社會環境下,難免有走后門的,保送生為什么將來必定要取消?所以我們一定要想一個多渠道的平臺?,F在的高考是金字塔式的,將來要變成一個噴泉式,在頂部開花,讓多種多樣的人才通過多種選拔辦法出來,這是完全可以做到的。
        教育和資本的未來 
        教育和資本的未來
        陳志文:
        這兩年有一個話題,資本和教育的問題,在教育上投資就是投資未來。您怎么評價最近相關政策的強勢調整,比如《關于學前教育深化改革規范發展的若干意見》發布,導致部分公司的股票價格直線下降。
        孫霄兵:
        因為他們曾經直線上升過。
        陳志文:
        2013年學而思的市值不到20億美金,到2018年第三季度已經漲到260億美金。您怎么看這個現象?
        孫霄兵:
        目前各方面政策都還在合理的范圍之內,首先大家要認識到教育是需要花錢的,我們國家的教育投入即使是達到4%,離辦精英教育的差別也是很大的。
        美國的學?;ㄥX是很多的,除了州政府給以外,很多來源于社會。社會上的錢怎么到學校?一個是通過捐資辦學,一個是通過投資辦學,不管投資辦學或者捐資辦學,首先錢要進到學校里面,要把這一塊蛋糕做大、做強。
        現在我們的問題在哪里?最明顯也是最現象級的一個問題,是教師工資太低。從高校到中小學,國家拿不出那么多錢來投資教育,給教師發工資。也不光是錢的問題,還有橫向攀比的問題,我們國家有兩千多萬公務員,其中教師有一千多萬,如果給了教師很高的工資,其他事業單位的研究人員、技術人員怎么辦?所以教師工資提高不了很多,這是個體制問題,不是個財政問題。
        國家體制內拿不出錢,就希望體制外拿錢。特別是大學,現在大學爭奪高端人才,哪一個不給六七十萬,甚至一百多萬?我們國家現在教育第一大問題,仍然還是缺錢,需要用優厚待遇來吸引優秀教師,培養優秀人才,這是一個規律。
        陳志文:
        還是歡迎社會資本進入教育,只是中間要劃線。
        孫霄兵:
        當然,現在有些辦教育者拿到盈利,就把提高學校培養人的素質、質量的初衷給忘記了,變成純粹想賺錢,所以政府打兩棍子、砍兩刀,限制上市,也有一定道理。這里實際上還可以進一步靠考核來劃線,不一定“一棍子打死”。 有效的不一定是科學的,也不一定是長遠的,長遠來看我認為還是要分類管理。
        陳志文:
        在國外營利、非營利性教育很清楚,像連鎖學校,在美國幾乎沒有,但在國內卻很普遍。資本的力量,優勢就是阻力,缺點也是阻力。我數了一下,我們各種形式上市的教育公司,大概有二十來所,這是很不正常的現象。
        孫霄兵:
        民辦教育界不能把所有的精力都集中在分類、盈利、上市中去,一定要把教育質量的提高、教育公益事業的旗幟舉起來,賺錢也是得提高質量以后才去賺錢。
        陳志文:
        我們如何管控他是否以營利為目的?
        孫霄兵:
        需要相關的教育、工商、民政等部門出臺具體政策,但是涉及到一個問題,教育本身的管理體制要改革,要把更多的人把從計劃經濟管理模式分流出來管市場,用市場的辦法來管教育,不要都用計劃經濟方式來辦教育。對于營利性和非營利性這兩種類型的學校都要進行管理,這需要教育部門把管理模式轉向在市場經濟條件下的管理模式,研究教育問題不僅僅要研究具體的教學問題,還要研究社會的管理。
         依法治教 步履不停
        依法治教 步履不停
        陳志文:
        關于教育治理,現在孩子出事都是學校的責任,學校變成“無限責任公司”,校長都變成“無限責任公司總經理”,您怎么看這個現象?
        孫霄兵:
        其實我們是有很多法律法規和規章制度來管這個事的,而且國家已經在不斷地加強。2017年國務院辦公廳出臺了《關于加強中小學幼兒園安全風險防控體系建設的意見》,要求各部門齊抓共管。另外,教育部出臺《學生傷害事故處理辦法》,就是碰到這種事情要分清責任,學校責任、學生責任和第三方責任,各找各責任的源頭。
        陳志文:
        還有未成年人犯罪問題,您怎么看?一出事,大家對《未成年人保護法》的意見貌似很大。
        孫霄兵:
        我認為要降低刑事責任年齡,現在刑事責任的年齡過高,降低至14歲還有些高。實際上有很多地方未成年人殺了人,也要服刑的。我曾到重慶少年犯監獄去看過,一個12歲孩子殺了人,照樣在里面服刑,只不過不判死刑。
        比如湖南那個弒母的孩子居然放回家,這是當地司法政策的問題。小孩子殺人也是犯罪,我認為要嚴重打擊,加大處罰。家長也有監管責任,我們現在也在起草《家庭教育法》和《學前教育法》,加重監護人的責任。
        陳志文:
        我們要依法治國,依法治教,您制定或推動制定了哪些法律法規是您比較滿意的?我們還應該在哪方面加強依法治教?
        孫霄兵:
        從政策來說,放管服,管辦評分離,還有教育部規劃綱要等,都是我任上做的,不細說了。從法律來講,我覺得最重要的,一個是《教師法》,一個是《義務教育法》,讓學生和教師的地位、待遇、權利都發生了根本的變化?!睹褶k教育促進法》我也是相對得意的,因為分類管理這種重大的政策在全世界少有,在中國的條件下允許教育營利,也是一個思想上的突破。
        遺憾或不足的是在一些具體管理的問題上,比如說教師統一職稱問題的文件沒有制定出來,有一些遺憾。像《學前教育法》、《家庭教育法》,都是今后要加緊推進的,我也在起草、呼吁,應該很快會有進展。
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